“Bedingungslos ist nur, was man bekommt, nicht, was man bezahlt”

Für das Bedingungslose Grundeinkommen (BGE) zeichnet sich bei den kommenden Abstimmungen ein Nein ab. Viele der öffentlichen Debatten, welche die Vorlage aufgeworfen hat, werden uns aber über die Abstimmung hinaus erhalten bleiben.

prisma hat sich mit Monika Bütler, Professorin für Volkswirtschaftslehre an der HSG, über das BGE und Soziale Sicherheit unterhalten. Entstanden ist dabei nicht nur eine Lektüre für noch Unentschlossene, sondern auch für all jene, die sich fragen, ob wir aufgrund der rasanten technologischen Entwicklung nicht sowieso bald alle arbeitslos sind.

Gemäss Ihren Beiträgen, beispielsweise in der NZZ und auf BATZ.ch, werden Sie am 5. Juni zum Bedingungslosen Grundeinkommen (BGE) ein klares Nein einlegen. Ist dies ein Nein zum BGE in dieser Form und / oder zu diesem Zeitpunkt oder ein ganz generelles Nein zu einem Grundeinkommen?

Hätten Sie mich vor 15 Jahren gefragt, hätte ich zu einem Grundeinkommen vermutlich eher ja gesagt. Mit etwas Einfachem, Schlankem nicht nur Steuern, sondern gleich alle Sozialversicherungen abdecken, wieso nicht? Wie Milton Friedmans negative Einkommenssteuer. Nach Jahren in der Forschung mit Daten zu den Sozialversicherungen sehe ich es ein bisschen anders. Die Menschen sind so unterschiedlich. Da gibt es die Jungen, die noch kein Einkommen haben, Personen mit psychischen Problemen oder Ältere, die aus dem Arbeitsmarkt gefallen sind. Ganz ohne zu schauen, weshalb die Menschen kein oder ein geringes Einkommen haben, geht es nicht. Denn Unterstützung besteht meistens nicht nur aus Geld.

Etwas provokativ gefragt: Wieso muss es den Staat überhaupt interessieren, ob der Einzelne kein Einkommen hat?

Der Staat muss nicht wissen, ob jemand ein Einkommen hat. Wir haben aber in der Bundesverfassung ein Recht auf Existenzsicherung. Als ich Ende April beim “Club” des Schweizer Fernsehens zu Gast war, hat mein Sohn mich gefragt, worum es da gehe. So ein Grundeinkommen zu bekommen, wäre doch eine tolle Sache, meinte er dann. Ich glaube, dies ist aber genau das Problem: Wir müssen auch die Einnahmeseite des Staats anschauen. Bedingungslos ist nur, was man kriegt. Ein Grundeinkommen zu bekommen, mag Freiheit bedeuten. Für all diejenigen, die es finanzieren müssen, ist es ein beträchtlicher Einschnitt in die Freiheit. Ich finde es wichtig, dass wir ein Gleichgewicht finden zwischen Empfängern und Zahlungspflichtigen. Dieses Gleichgewicht sehe ich durch das jetzt diskutierte Grundeinkommen gestört.

Apropos Gleichgewicht, wie sieht es eigentlich bezüglich der Finanzierung des Grundeinkommens aus? In Gastbeiträgen auf Ihrem Blog rechnet der HSG-Emeritus Gebhard Kirchgässner vor, dass das BGE Grenzsteuersätze von 60 bis 80 Prozent erfordern würde, wenn es existenzsichernd sein sollte. Schliessen Sie sich seiner Einschätzung an?

Ja, absolut. Wie Herr Kirchgässner schreibt, gilt es bei der Finanzierung auch zu bedenken, dass AHV-, IV- und ALV-Beiträge der Arbeitnehmer und Arbeitgeber wegfallen, wenn das Grundeinkommen diese Versicherungen ersetzen soll.

Schlussendlich sind aber alle Berechnungen auf BATZ.ch sehr konservativ: Es wird angenommen, dass die Menschen genau gleich viel weiterarbeiten, das heisst, man geht davon aus, dass es keine verhaltensbedingten Veränderungen auf der Einnahmeseite des Staats gibt. Dies halte ich nicht für realistisch. Die Forschung zeigt, dass bei starken negativen Anreizen das Arbeitsangebot sinkt.

Welche Umverteilungen würden Sie durch das Grundeinkommen erwarten?

Dies hängt stark von der Umsetzung ab, etwa davon, wie das Grundeinkommen finanziert wird. Was ich allerdings bezweifle, ist, dass es tatsächlich primär ärmeren Schichten zu Gute kommt. Am meisten profitieren würden wohl Lebenskünstler.

Meinen Sie damit Leute wie die Initianten?

Ob sie davon profitieren würden, weiss ich nicht. Es ist auch nicht wichtig. Auf jeden Fall sind dies alles gut situierte Personen, junge, gesunde Menschen, die keine Unterstützung vom Staat bräuchten.

Der Vorschlag wirkt auf mich zuweilen ein bisschen wie eine Religion. Die Initianten möchten eine neue Welt ohne Druck erschaffen, in der alles viel besser wäre. Ökonomisch realistisch ist er hingegen – mindestens in der diskutierten Version – nicht.

In Ihrem NZZ-Artikel “Was wir von der Krise in Island lernen können” vom 20. März 2016 sprechen Sie Schwierigkeiten bei empirischen Studien zum BGE an. In Lausanne wurde vom Stadtparlament kürzlich ein Pilotversuch mit Sozialhilfebezügern beschlossen. Bei der Hälfte der Studienteilnehmer werden Bedingungen für den Bezug der Gelder gestellt, bei der anderen nicht. Was lernen wir überhaupt von diesem Pilotversuch?

Wir werden sicher etwas lernen, aber nur über die untersuchte Gruppe der Sozialhilfeempfänger. Wir werden hoffentlich besser verstehen, wie sich Bedingungen bei der Sozialhilfe auswirken, unter anderem auf die Arbeitsmotivation. Die Bedingungslosigkeit könnte auch bei anderen Gruppen getestet werden, beispielsweise bei den über 55 Jährigen, die ihre Arbeit verloren haben. Viele der heutigen Massnahmen sind für diese Gruppe nicht zielführend. Andererseits scheinen andere Massnahmen den Betroffenen wirklich zu helfen. Es wäre spannend und wichtig zu erfahren, wie sich eine Lockerung oder Veränderung der Bedingungen für ältere Arbeitslose auswirken würde.

Solche Resultate dürfen aber nicht auf die Gesamtbevölkerung übertragen werden. Sie als Studierende etwa müssten sich doch wehren, wenn man die Ergebnisse von Sozialhilfeempfängern eins zu eins auf Sie übertragen würde.

Zum Thema externe Validität: Ist das Experiment in Finnland überhaupt mit der Schweiz vergleichbar, gegeben, dass der Betrag tiefer angesetzt ist als das von den hiesigen Initianten vorgeschlagene soziale Existenzminimum?

Nun, das Grundeinkommen in Finnland deckt kaum das Existenzminimum ab, geschweige denn ein soziales Existenzminimum. (Anm. der Red.: Das Ziel des sozialen Existenzminimums ist nicht nur die Sicherung des physischen Überlebens, es soll auch die Teilhabe am Sozial- und Erwerbsleben ermöglichen.)

Das grösste Hindernis für neue wissenschaftliche Erkenntnisse ist allerdings, dass der Versuch auf zwei Jahre begrenzt ist. Die Leute suchen unter diesen Umständen vielleicht etwas länger und gezielter nach einer Arbeit. Die ganz grossen Effekte werden hingegen nicht erfasst – weder die positiven, noch die negativen. Etwa, dass sich einige mit dem Grundeinkommen begnügen und gar nicht mehr arbeiten oder sich weiterbilden. Wer will  schon nach dem Experiment bei einer Bewerbung sagen müssen, er habe sich die letzten zwei Jahre mit dem Grundeinkommen ein schönes Leben gemacht?

Grundsätzlich ist die externe Validität bei einem solchen Experiment immer heikel. Die Ergebnisse stehen ganz klar in einem bestimmten Kontext von Land, Höhe und Zeitdauer.

Das heisst, die grossen makroökonomischen Konsequenzen werden wir niemals im Voraus abschätzen können?

Genau, sie werden wohl immer eine Wette bleiben.

Ein Grundeinkommen wird immer mal wieder in einem Atemzug mit der vierten Industriellen Revolution genannt. Das Argument lautet, dass ein Grundeinkommen nötig wird, wenn neue Technologien mehr Jobs vernichten als sie schaffen. Den breiten Bevölkerungsschichten könnte die Arbeit ausgehen, während sich die grossen Profite auf eine kleine Elite konzentrieren. Müssen wir mit diesem Szenario rechnen?

Wir Ökonomen – ja ganz allgemein wir Menschen – sind schlecht im Prognostizieren. Für mich ist darum die Geschichte ein wichtiger Orientierungspunkt. Wenn man sich bisherige technologische Revolutionen anschaut, kam es zwar immer zu massiven Umschichtungen, schlussendlich aber zu grosser Wohlstandssteigerung.

Die erwarteten strukturellen Veränderungen beunruhigen Sie nicht?

Sie beunruhigen mich weniger als etwa Umweltprobleme und der Klimawandel. Grundsätzlich bin ich optimistisch. So macht die mediale Berichterstattung den Eindruck, dass Ungleichheit und Armut immer grösser werden. Die Daten stützen diesen Pessimismus nicht, diverse weltweite Trends sind erfreulich: In vielen Gegenden ist die Kindersterblichkeit praktisch ganz verschwunden. In den letzten Jahrzehnten ist der Anteil der Menschen in extremer Armut sowohl relativ als auch absolut gesunken. Es zeichnet sich ab, dass die Weltbevölkerung nicht mehr ewig weiterwachsen wird. Ich empfehle Ihnen die Website “Our World in Data” von Max Roser. Sie zeigt anschaulich, wie sich die Welt über die letzten Jahrzehnte oder sogar Jahrhunderte entwickelt hat.

Sie denken also nicht, dass die Geschwindigkeit der technologischen Veränderungen grosse Probleme mit sich bringen wird?

Wir werden schon einige “Hick-ups” haben, spontan fällt mir die Datensicherheit ein – denken Sie etwa an die personalisierte Medizin – oder die erhöhte Störungsanfälligkeit. Wir sind extrem abhängig. Das wird jedem schnell bewusst, wenn das Internet schon nur für kurze Zeit ausfällt. Auch Unfälle mit selbstgesteuerten Maschinen werden Herausforderungen bringen.

Schlussendlich müssen wir uns aber auch bewusst sein, dass die technologische Entwicklung abnehmenden Grenznutzen hat. Eine Vertausendfachung der Rechenkapazität führt nicht zur tausendfachen Produktivität. Vor einer Weile hat dies der MIT-Ökonom David Autor in einem Interview gut beschrieben. Er berichtete von einer Konferenz, an welcher ein Teilnehmer aufstand und sagte: “Ihre Waschmaschine heute hat mehr Rechenpower als das gesamte Apollo Mondprojekt.” Der Teilnehmer wollte damit auf die hohe Rate des Fortschritts hinweisen. Für David Autor hingegen bedeutete dies nur eines: “Abnehmender Grenznutzen”. Seine Waschmaschine fliegt nicht zum Mond.

Zum Schluss noch einmal zurück zur Schweizer Politik: Das Grundeinkommen und seine potenziellen Auswirkungen werfen Fragen auf, die selbst mit ökonomischer Expertise schwierig zu beantworten sind.  Finden Sie es problematisch, dass die öffentliche Debatte zu einem ökonomisch so komplexen Thema stark von Nichtökonomen geprägt wird?

Nein, ich finde es positiv an unserer Demokratie, dass wir auch Debatten über utopische Ideen führen. Für ein Forschungsprojekt haben wir uns kürzlich alle Schweizer Initiativen auf Bundesebene angeschaut. Auch Initiativen, die nicht umgesetzt wurden, haben oft politische Prozesse beeinflusst. Auch wenn ich nicht glaube, dass diese Initiative die Politik dahingehend beeinflusst, dass es in absehbarer Zeit ein Grundeinkommen gibt: Es ist gut, dass wir uns genauer mit der Sozialen Sicherheit befassen. Diese müssen wir nämlich bestimmt reformieren, nicht nur wegen des demographischen Wandels, sondern vor allem im Hinblick auf Veränderungen in der Arbeitswelt. Beschäftigungsmuster wie Uber oder Airbnb erfordern ein ganz anderes Modell für Steuern und Versicherungen. Ich bin allerdings zuversichtlich, dass die gleiche Digitalisierung, die den Arbeitsmarkt verändert, auch bei der Lösung offener Probleme bei der Absicherung der Menschen hilfreich ist.